«Ми маємо думати насамперед про фронт, а не про те, хто переможе на наступних виборах», – професор Могилянки Олексій Гарань
"Якщо бажаєте миру, прибирайте Зеленського і змінюйте уряд", – цей меседж Кремль вже давно транслює відкрито. Російський диктатор постійно каже про нелегітимність нашої влади. Мовляв, зараз незрозуміло з ким щось підписувати, тому яке перемир’я?
Безумовно, Україна сама має вирішувати, коли проводити вибори. То хай кремлівський фюрер вимагає цього, скільки йому заманеться.
Одночасно треба визнати, що тема майбутніх перегонів дуже хвилює вітчизняних політиків. Про це, а також про інші проблеми – в ексклюзивному інтерв’ю для today.ua з професором політології Києво-Могилянської академії, науковим радником Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва Олексієм ГАРАНЕМ.
Успішний військовий зовсім не обов'язково стане успішним політиком
– Олексію Васильовичу, нас постійно запевняють, що ніяких виборів не буде, допоки в країні діє воєнний стан, однак ні для кого не є секретом, що підготовка до них йде. Перший показник – дуже активно почали нагадувати про себе, принаймні в соцмережах, колишні політики-важковики Тимошенко, Яценюк, Гройсман і далі за списком, в яких досі є певні амбіції, це очевидно. Окрім головних опонентів, Зеленського та Порошенка, в соцопитуваннях про рейтинги довіри фігурують Притула, Разумков і навіть, прости Господи, Бойко, Мураєв та Арестович. Які зміни політичного клімату або тенденції ви спостерігаєте в останній час? Яким бачите майбутній політичний ландшафт, наприклад, в парламенті?
– Почнімо, може, з того, в якій ситуації ми перебуваємо на даний момент. Маю на увазі, що очікується зміна уряду. В принципі, це достатньо логічно, бо даний уряд працює вже понад п’ять років. Очевидно, що потрібні свіжа кров, нові підходи й так далі, але проблема полягає в тому, що загальна ситуація не змінюється. Тобто всупереч Конституції у нас гравець номер один – це президент і його Офіс, а не уряд і не парламент.
Якщо буде новий прем'єр, звісно, будуть і якісь зміни в складі уряду. Але не думаю, що це принципово змінить характер прийняття політичних рішень. Їх продовжуватимуть ухвалювати на Банковій, а Кабмін буде грати роль технічного виконавця. Тобто для президента створена зручна ситуація, коли він може перекладати відповідальність на уряд.
Таке було до прийняття конституційної реформи 2004 року, яку у 2010-му скасували, повернувшись до початкової редакції 1996 року. Це був період правління Кучми та Януковича, коли вони могли тасувати прем'єр-міністрів і фактично знімати відповідальність з себе. Зараз така ж історія.
Щодо прогнозів про те, як ситуація буде виглядати надалі, у нас проводять достатньо різноманітних опитувань, які включають в тому числі і такі питання, як довіра-недовіра до політичних інституцій, а також до окремих діячів. Ці опитування не припиняли навіть після початку повномасштабного вторгнення. Хоча триває постійна полеміка, чи варто це робити, тому що це неминуче призводить до дискусії навколо особистостей. Однак питання про довіру-недовіру дозволяють більш-менш оцінити популярні партії або їх лідерів.
А зараз почали з'являтися електоральні рейтинги – попри те, що з весни 2022 року була досягнута негласна домовленість, що ми не друкуємо виборчі рейтинги, де є питання на кшталт «якщо вибори відбудуться наступної неділі, як би ви проголосували?», що не даємо відповіді на ці питання у відкритий доступ, хоча зрозуміло, що штаби провідних політичних партій та Офіс президента такі опитування проводять. Однак вони були все-таки закриті. Так, міг бути якийсь витік інформації, але прямо відповіді не оприлюднювали. Дуже прикро, що це порушено.
Зверніть увагу, що КМІС, Центр Разумкова, Фонд "Демократичні ініціативи" і "Рейтинг" досі не друкують електоральні рейтинги, а менш відомі почали друкувати. З відомих структур хіба що SOCIS вже вдруге з кінця минулого року це робить. Я вважаю, що робити результати публічними не варто й не потрібно, тому що невідомо, коли відбудуться вибори, коли буде бодай перемир'я, вже не кажу про сталий мир, коли скасують воєнний стан. А ми вкидаємо в суспільство питання про потенційних переможців і таким чином загострюємо дискусію. Це нас заточує на обговорення тем, які варто відсунути на другий план. У нас зараз непроста ситуація і на фронті, і всередині країни, тому, безумовно, ми маємо думати насамперед про це, а не про те, хто переможе на наступних виборах.
Однак, оскільки це оприлюднюють, не є сенсацією те, що, якщо Залужний буде присутній в списках учасників президентських виборов, то він перемагає. Вони з Зеленським йдуть з великим відривом. Всі інші відстають, і досить серйозно.
Якщо ми змоделюємо парламентські вибори (таке питання поставив SOCIS), то на перше місце серед тих, хто визначився і буде голосувати, теж з великим відривом виходить умовний блок Залужного – 30%, на друге – 19% – умовний блок Зеленського, на третє – лише 7,5% – блок Порошенка, десь 6-7% – блок Буданова і блок Білецького, під 6% – блок Разумкова. Однак це дуже умовні цифри.
– Це гадання на кавовій гущі, зрозуміло.
– Ніхто ж не знає, що таке блок Залужного та інші блоки – буде ця партія, не буде її. Були чутки, що нібито в Офісі президента розглядали варіант, щоб Залужний очолив список партії Зеленського на виборах, що таке питання принаймні дебатували.
Якщо говорити про прогнози результатів, то абсолютно очевидно, що монобільшості в парламенті не буде – буде коаліція. Тоді відповідно зростає роль сил, які наберуть 7-8% голосів (умовно кажучи, блок Порошенка). Цього достатньо для того, щоб брати активну роль в формуванні коаліційної більшості. Тобто якщо в президентських перегонах важливо зрештою, хто переможе, то тут не просто хто переможе, а які сили можуть скласти цю конфігурацію коаліції.
Ми не знаємо, хто буде остаточно фігурувати в списках. Не знаємо, які будуть блоки. Однак приблизно можемо уявити, куди підуть, наприклад, голоси виборців умовних блоків Буданова, Білецького, Прокопенка, Притули. Радше за все не в бік Зеленського. І ці дуже приблизні результати можуть говорити про певні тенденції. Але хай штаби це роблять, а я вважаю шкідливим обговорення цих тем в публічному просторі.
– Втягування військових в політику ми спостерігаємо з 2014 року. Ми бачили в Раді Семенченка, Савченко та інших. Зараз серед військових дуже багато тих, кого люди дійсно поважають. Так, армія поза політикою і чинним військовим заборонено балотуватися на будь-яких виборах, однак вже є чимало звільнених із ЗСУ бойових генералів, Героїв України тощо, і кожна політична сила намагається залучити їх до своїх лав. Багато людей сподіваються, що саме військові наведуть лад в країні. Це обґрунтовані надії? Які шанси є в Залужного та інших відомих військових у відставці?
– Минулого року Фонд "Демініціативи" разом з Центром Разумковапровели опитування, де чітко ставили питання про участь військових в політиці. 70% українців підтримують таку участь. Це в принципі не дивно. Тому що ці люди кров'ю доводять свій патріотизм.
Однак успішний військовий зовсім не обов'язково стане успішним політиком. Хоча світова історія свідчить, що таке може бути. Є приклади генерала де Голля і президента Ейзенхауера, який був головнокомандувачем військ союзників у 1944-1945 роках. Багато американських президентів мали військову підготовку і безпосередньо брали участь у війнах або конфліктах.
А що в нас відбулося у 2014 році? В парламенті з’явилися нові обличчя. Їх було 56%, це чимало. Однак ці нові обличчя фактично розчинилися й були перемолоті старими правилами гри. Значною мірою те ж саме трапилося з військовими, які прийшли в політику. На жаль, значна їх частина почала грати за старими правилами. Діяльність деяких (Семенченко, Мельничук) виявилася, м'яко кажучи, неоднозначною, якщо не сказати сумнівною.
А от після виборів 2019 року в Раді з’явилися дуже цікаві постаті саме з військових. Я великою повагою ставлюся до Романа Костенка з «Голоса». Його коментарі завжди мудрі й зважені. Він знає ситуацію на фронті, але ніколи впадає в якісь крайнощі. Мені здається, що це хороший приклад, коли військовий став політиком. Щоправда, ми не знаємо, чи буде він в наступному складі парламенту, бо «Голос» там навряд чи, принаймні в нинішньому варіанті, буде представлений.
Щодо Залужного, його популярність дуже велика. Але чи хоче він стати політиком? Мабуть, хоче. А якщо й не хоче, то оточення буде його підштовхувати: «Подивіться, у вас такі високі рейтинги, ви станете президентом – раз плюнути». Але яка у нього буде команда? Яким він буде саме політичним керівником, які його ідеологічні погляди? Це все знаки питання. Майбутню участь військових в політиці українці оцінюють дуже високо. Але невідомо, хто конкретно і як зможе себе проявити.
Ми ніколи не визнаємо окупацію українських земель
– Спікер Верховної Ради Руслан Стефанчук у великому інтерв'ю "РБК-Україна" сказав про майбутню кампанію, що «це будуть унікальні вибори, яких в Україні ще не було, вони не чергові й, звичайно, не позачергові й взагалі не підпадають під жодні вибори, які визначені в Конституції». Він наголосив, що після завершення воєнного стану буде ухвалений одноразовий спеціальний закон, який дозволить провести вибори й повернутися до звичайної процедури, визначеної Конституцією.
Ключових проблем багато – від організації голосування військових на фронті та українських громадян за кордоном до фінансування та залучення міжнародних спостерігачів. Вже давно триває дискусія, які саме вибори проводити першими – президентські чи парламентські чи, може, зробити все одночасно. Це дуже важливе питання. Зрозуміло, що зарано про це дискутувати. Але яка ваша думка на цю тему?
– Тут є питання політичної доцільності. Очевидно, що для тих, хто має більшість в нинішньому складі Верховної Ради («слуги», які зараз спираються також на уламки ОПЗЖ), краще, якщо першими відбудуться президентські вибори, оскільки тоді переможець потягне за собою потужну фракцію в парламент. До речі, це феномен не лише наш. В інших країнах партія президента, який щойно переміг, також має фору на наступних парламентських виборах.
Хоча це не завжди спрацьовує. Візьмемо вибори у Франції. Після першого обрання Макрона було чітко видно, що він заводить нову потужну політичну силу в парламент. Однак його перевибори вже цього не дали. А дострокові вибори, які він оголосив після виборів до Європарламенту (до речі, досі загадка, чому Макрон вирішив саме так зіграти), призвели до того, що з'явилися дуже потужні крайні праві і крайні ліві. Тобто це не спрацювало на поліпшення позиції Макрона, у нього зараз уряд меншості в дуже непростому стані.
Отже, з юридичної точки зору питання, які вибори мають відбутися першими, зараз тлумачити взагалі дуже-дуже складно. Ми пам'ятаємо, що ці дискусії йшли ще до повномасштабного вторгнення: а як рахувати дати проведення? а кого обрати першим – парламент чи президента? І зрештою сходилися на тому, що остаточну крапку в цій полеміці має поставити Конституційний суд.
А зараз дійсно виникає цікава ситуація. Є вибори регулярні і є позачергові (наприклад, безстроковий розпуск парламенту – от вам позачергові вибори). Але майбутні вибори не будуть позачерговими. То просто окрема категорія виборів після завершення воєнного стану, оскільки обрані раніше органи влади перевищили термін свого перебування. Ці вибори мають призначити впродовж місяця після завершення воєнного стану.
Щодо термінів виборчого процесу, за Конституцією, на парламентську кампанію відводять 60 днів, на президентську – 90. І тут виникає питання, чи цього достатньо, тому що дехто каже «давайте їх одразу проведемо», але очевидно, що це нереально.
Ми пам'ятаємо, як за участі представників всіх фракцій і груп Верховної Ради під егідою європейських структур проводили "Діалоги з Жаном Моне" (це після Другої світової війни був відомий євроінтегратор, його вважають одним з засновників майбутнього Європейського Союзу). У листопаді 2023 року були підписані висновки(хоча вони й не мають юридичного характеру), де йшлося, що вибори будуть не раніше, ніж за шість місяців після скасування воєнного стану. Це була спільна політична заява, з якою погодилися всі. Цей термін дає достатньо часу для підготовки до виборів, тому що проблем буде дуже багато. Це і оновлення списків, і питання організації голосування українців, які перебувають за кордоном, та військовослужбовців на фронті.
Якщо ми говоримо про парламентські вибори, то Виборчий кодекс, який був прийнятий у 2019 році, передбачає, що в нас вперше пройдуть вибори на пропорційній основі з відкритими списками. До того їх проводили і на суто пропорційній основі, і за змішаною системою. Були закриті загальнонаціональні партійні списки. А Кодекс передбачає відкриті регіональні списки. Але зараз кажуть, що, можливо, буде прийняти окремий закон, який регулюватиме саме ці вибори, і що, можливо, також збережеться компонент мажоритарної системи. Це відкрите питання.
Те, що зараз обговорюють технічні проблеми, які пов'язані з виборами, – абсолютно нормальний процес. В ньому беруть участь члени ЦВК, експерти, представники громадянського середовища. Ці дискусії мають відбуватися, щоб ми розуміли, що на нас чекає, коли буде змога до проведення виборів. Тут немає якогось елементу політизації. Він з’явиться, причому суттєвий, коли буде йтися про порядок призначення виборів.
Знаєте, в багатьох країнах вибори розводять в часі. Наприклад, в Сполучених Штатах співпадають вибори президента і нижньої палати Конгресу, а верхню палату переобирають кожні два роки лише на одну третину, а потім за два роки відбуваються так звані проміжні (між президентськими) вибори. Це все робиться спеціально для того, щоб одна політична сила на хайпі не могла монополізувати всі політичні інституції. В Німеччині теж розводять в часі парламентські і земельні вибори.
Давайте згадаємо, як це відбувалося у нас. Чому Зеленському конче потрібно було швидко провести дострокові парламентські вибори? Щоб отримати більшість в парламенті і завести туди свою політичну силу, яка на той момент фактично не існувала. І от в Раді з’явилася «монобільшість».
Зеленський хотів тоді же провести й місцеві вибори. Якби їх провели, він би мав переважну більшість "слуг" в радах майже по всій країні, але Конституція таке не дозволяла, і "схімічити" не вдалося. А коли за рік були проведені місцеві вибори, сумарна кількість депутатів по всіх радах у "Слуг народу" складала лише 15-17%, і в жодному обласному місті представник "слуг" не став мером. І все – немає монополізації влади на місцях.
– Росія активізувала наполегливі спроби розколоти зсередини українське суспільство. Вимоги кремлівського фюрера відомі – «куда ступает нога русского солдата, то наше». Наскільки готові до поступок українці, яких ворог щоденно намагається принизити, зламати та знищити?
– Цей показник (чи українці готові терпіти війну, скільки буде необхідно) на початку повномасштабного вторгнення складав, за даними КМІС, 71-73%, потім почав падати, але в період між березнем і початком червня цього року знову зріс з 52% до 60%. Звичайно, що це висока цифра.
Щодо нашої віри в Перемогу, за нещодавнім опитуванням центру Разумкова, в неї вірять 75%. Але тут постає питання: а що розуміти під Перемогою? Тому що 12% українців кажуть: навіть якщо ми втримаємо ситуацію по нинішній лінії фронту, це все одно Перемога. Я певною мірою з ними згодний. Зрозуміло, що ми всі хочемо повного звільнення нашої території. Але об'єктивно зараз у нас для цього не вистачає сил і немає належної кількості західної зброї.
Ми розуміємо, наскільки буде тяжко і для країни, і для особистого сприйняття кожного з нас, якщо домовляться до заморозки по лінії фронту. Але головне, що Україна вистояла. Я вважаю, що певною мірою ми зможемо говорити, що це все одно наша Перемога. Хоча, звісно, не така, яку нам хотілося б бачити.
Тепер про ваше питання. КМІС сформулював його таким чином – чи готові ви заради припинення війни до того, щоб визнати окуповані території частиною Росії? Люди кажуть: "Ні, не готові". "Чи готові ви заради припинення війни до того, що українська армія вийде з Херсону і Запоріжжя?" (це те, чого вимагає Путін). Українці кажуть: "Ні". "Чи готові ви на варіант визнання контролю Росії окупованих територій де-факто, але без офіційного визнання?" І тут думки розкололися: приблизно 43% кажуть, що готові це сприйняти, 48% – що ні. Це і відбиває нашу нинішню ситуацію. Тобто ми ніколи не визнаємо окупацію українських земель. Думаю, що світ теж не визнає. Тому що це порушення міжнародного порядку, який існує, плюс це дасть карт-бланш для майбутніх агресорів. Але ситуація така, яка є. Ми зараз боремося за тривале перемир'я по цій лінії боєзіткнення. Це реалії, з якими ми стикаємося. І я все одно буду вважати, що це є Перемога.
– Згодна з вами.
– Хоча це, безумовно, складно психологічно сприйняти. І чим довше окуповані території залишаться під контролем Росії, тим більше там буде погіршуватися соціально-демографічна ситуація, плюс зростає нове покоління, яке виховують в ненависті до України.
Це новий етап протистояння демократій і диктатур
– На наших очах руйнується світовий порядок. Старі закони не працюють, а нових ще немає. Чи шукають їх, невідомо. Куди взагалі рухається людство? Таке враження, що до самознищення.
– Міжнародні відносини вступили в новий етап, коли ми повернулися до багатополярного світу, в якому багато речей складно прогнозувати. Зросла роль нових технологій, в тому числі інформаційних. Ми бачимо нові виклики, які пов'язані з тероризмом. Сучасні терористи діють асиметрично. Вони можуть виготовити якусь мініатюрну зброю, умовно кажучи, яка буде ефективно застосована проти потужних країн. До речі, асиметрично діють не тільки вони, а й малі держави проти великих. Ми ж у захваті від блискучої зухвалої операції «Павутина» з ураження російської стратегічної авіації, яку 1 червня провела Україна.
На жаль, створюється нова ситуація щодо погляду на порушення норм міжнародного права, які були встановлені після Другої світової війни. Їх і так не завжди дотримувалися, але бодай в Європі з 1945 до 2014 року все ж таки не було анексій.
Загальна ситуація дійсно виглядає трохи гнітючою. Лише короткий список. Ми бачимо, що відбувається в Сполучених Штатах, бачимо Brexit, великі проблеми в Європейському Союзі, якими користається не лише Путін, а й Сі Цзіньпін. Це новий етап протистояння демократій і диктатур.
До розпаду Радянського Союзу і до російської анексії Криму в Європі була стабільна біполярна ситуація – немає війни. Тому що на континенті було накопичено стільки ядерної зброї, обидві сторони були змушені стримуватися від застосування сил. Але всі ці війни виносили на периферію – в Африку, Азію, частково в Латинську Америку. Відбувалося дуже багато подій, які ставили людство на грань світової війни. І в Кореї, і на Близькому Сході. Але зрештою європейці тоді жили з відчуттям, що загроза війни лишається, бо є Радянський Союз, і до неї треба готуватися. Тобто не можна розслаблятися.
Після розпаду Радянського Союзу це відчуття в Європі зникло. Зараз воно починає повертатися. Є розуміння того, що Росія стає загрозою, що є інші загрози в світі. Тобто Європа намагається зараз вийти із певної сплячки і перебудувати свою мілітарну стратегію і, відповідно, збройні сили. Як це буде відбуватися, передбачити знову ж таки складно, тому що діє дуже багато чинників.
На жаль, демократії можна розхитувати зсередини, і цим завжди користувалися диктатори. Не тільки зараз Росія та Китай це придумали. Перед Другою світовою війною Гітлер і Сталін це також робили.
Демократії легше розхитати, але, як показав досвід Радянського Союзу, на довгих дистанціях тоталітарні режими програють. Згадайте економічне суперництво під час Другої світової війни між США і тоталітарною Німеччиною, яка контролювала всю Європу. Сполучені Штати перегнали Німеччину, оскільки їхня ринкова економіка працювала краще. Був, звісно, і Радянський Союз, але це окрема історія.
От ми не знаємо, що далі буде з Китаєм, який лишається диктатурою. Зараз виглядає, що Китай успішно змагається зі Сполученими Штатами, але невідомо, як піде його розвиток далі. Це відкрите питання.
У світовій історії ми дуже часто бачили ситуації, коли здавалося, що все – демократії програли. Класичний приклад – протистояння маленької Греції, від якої ми робимо відлік нашої демократії, і Перської імперії. Що було б, якби греки у 480 році до нашої ери програли вирішальну морську битву поблизу острова Саламін поруч з Афінами? Ми не знаємо, оскільки битва завершилася перемогою греків, і це стало переломним моментом у греко-перських війнах. А за п’ятнадцять століть демократія почала відроджуватися в Європі вже в новій формі.
А що багатьом здавалося після Першої світової війни? Все – занепад Європи, про що й писав історик і філософ Освальд Шпенґлер у своїй однойменній книзі. Але європейська демократія зрештою вистояла в боротьбі проти двох тоталітарних ідеологій – комунізму і нацизму.
Давайте згадаємо 1979 рік, коли із вторгненням СРСР до Афганістану завершився період розрядки у міжнародних відносинах. До цього США і Радянський Союз намагалися дійти згоди щодо правил гри, зменшення гонки озброєнь, але СРСР порушував домовленості і розповсюджував свою комуністичну ідеологію на Африку, Азію, Індокитай, Латинську Америку. Тоді ми дивилися на карту й бачили, що оця червона фарба розповзлася вже всюди. Комуністи були дуже потужними в Західній Європі. Здавалося, що от-от і вони прийдуть до влади в Італії, де була мільйонна комуністична партія (але італійські комуністи були набагато поміркованішими, ніж радянські). А зрештою що? Комунізм як тоталітарна ідеологія програв. А ринкова економіка перемогла комуністичну централізовану економіку. І це дає нам підстави для того, щоб все-таки оптимістично дивитися в майбутнє.
Тепер згадаємо історію України. Українська Народна Республіка програла, Українська Повстанська Армія програла, Україна була повністю під контролем Радянського Союзу, радянська імперія розповзалася світом. Так, в діаспорі казали «Христос воскрес – воскресне і Україна», а дисиденти – що цю систему можна перемогти, однак ніхто на Заході не вірив, що так буде. Але воно сталося.
Нам втрачати надію ніяк не можна. Україна вже понад тридцять років є незалежною і визнаною міжнародною спільнотою. Ми вистоїмо, навіть якщо на певний час не зможемо контролювати якусь частину нашої території. Головне, щоб Путіну не вдалося підірвати нас зсередини. Тому важливо думати не про електоральні рейтинги, а про те, як спільно вистояти. А це великі виклики для всіх і насамперед для влади. Саме вона має вести народ за собою і демонструвати приклад. На жаль, це далеко не завжди відбувається, скажімо м'яко.
Навесні 2023 року ми в «Демініціативах» запитали, кому маємо завдячувати за поразку росіян в перші місяці війни. На перше місце люди поставили Збройні Сили, на друге – український народ, на третє – волонтерів, на четверте – інститут президента. В деяких регіонах він опинився навіть на п’ятій позиції.
– Попри всі випробування та жахливі реалії відчуття стрімкого падіння в прірву в нас немає. Дуже здивували результати соціологічного дослідження, проведеного Фондом "Демократичні ініціативи" спільно зі шведським університетом Marie Cederschiöld University та Центром Разумкова, які свідчать, що попри війну, втрати й тривале відчуття небезпеки більшість українців відчувають себе, скоріше, щасливими. Ми дуже втомилися, вигоріли емоційно, ми виснажені. Де знайти в себе сили, щоб вистояти та витримати це все?
– Давайте згадаємо той самий Євромайдан. Коли палав Будинок профспілок, здавалося, що все – кінець. От я морально готувався, що в нас буде диктатура по типу лукашенківської. Не спрацювало. Ми вибороли демократичний шлях розвитку. Тоді було складно уявити, що Україна стане офіційним кандидатом на вступ в ЄС і буде вести переговори про це. А пам'ятаєте боротьбу за безвіз? Скептики казали, що цього не може бути, тому що цього не може бути ніколи. А зрештою він в нас є. Тобто дуже багато історичних подій показують, що не треба навіть в найскладніших обставинах піднімати лапки.
