На Заході є страх перед ескалацією між Росією і країнами НАТО, і Росія вдало грає на цій слабкості Заходу – Марія Золкіна
Чому західні союзники України надто стурбовані передачею Іраном балістичних ракет Росії? Чи варто очікувати на публічне оголошення про дозвіл бити далекобійною зброєю по території Росії? Наскільки розходиться бачення закінчення війни західних союзників і України? На ці та інші питання в інтерв’ю Радіо Свобода відповіла Марія ЗОЛКІНА, голова напрямку «Регіональна безпека та дослідження конфліктів» Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, дослідниця Лондонської школи економіки й політичних наук.
– Дозвіл бити по Росії далекобійною зброєю – це чергова «червона лінія», якою Путін лякає Захід?
– Я вважаю, що Путін користується тим, що на Заході схильні створювати ці «червоні лінії», тому що вони часто народжуються навіть не з риторики російських можновладців і самого Путіна, а з риторики наших західних партнерів. Так було практично з усіма видами критично важливого для України озброєння, і так само зараз є з питанням використання зброї наших партнерів по військових цілях на території Російської Федерації.
Абсолютно дико ця ситуація виглядає, якщо знати, як західна зброя використовується в інших міжнародних конфліктах, де наші західні партнери так само підтримують ту чи іншу сторону. В більшості випадків, зокрема й коли стосується далекобійних ракет, таких обмежень, як на Україну, ніколи не накладалося. Тому Росія користується тим, що на Заході є страх перед ескалацією між Росією і країнами НАТО. І Росія вдало грає на цій слабкості Заходу.
– Але чи є щось за цими погрозами і «червоними лініями», чи це просто дипломатичні слова?
– На мою думку, логіка дій Російської Федерації радше свідчить про те, що нічого не відбудеться. Якщо нічого не сталося через те, що Україні нарешті почали постачати бойові танки, зокрема й з Німеччини, якщо нічого не сталося з початком використання Україною F-16, якщо нічого не відбувається в сенсі ескалації між Росією і НАТО після численних успішних атак українських дронів на об'єкти критичної інфраструктури Російської Федерації, то я не бачу жодних підстав, щоб погрози Росії уразі використання Storm Shadow чи ATACMS там, де зараз використовуються вироблені в Україні дрони, перетворилися на реальність. Я вважаю, що нічого не зміниться в розкладі сил і ні до якої ескалації між НАТО і Росією це не призведе.
– Дискусія про дозвіл завдавати далекобійних ударів активізувалася і набула гостроти на Заході після того, як Сполучені Штати підтвердили, що Іран передав Росії балістичні ракети. Чи справді це постачання ракет до Росії стало поштовхом для пришвидшення рішення Заходу про далекобійні удари по території Росії?
– Радше повітряні атаки Росії по Україні, інтенсивність яких різко зросла за останні тижні, підштовхнули до активізації дискусії, щоб досягти хоч якогось компромісу. Бо давайте згадаємо, як до недавнього часу, до Курської операції і до терористичних повітряних атак Росії, на Заході панувала думка, що ця війна зайшла в глухий кут, де жодна зі сторін не може просунутися вперед. Коли Україна організувала непередбачувану Курську операцію, а Росія почала тероризувати різні цивільні міста і безпосередньо бити по житлових районах в будь-якій точці України, в центрі і на заході, ця композиція факторів дозволила зрушити цю дискусію з мертвої точки. Тому що ще в червні і на початку липня в Берліна та Вашингтона було повне нерозуміння того, чи надавати Україні такі дозволи. Нехай не всі обмеження будуть зняті, але принаймні буде певний компроміс стосовно того, по яких об'єктах можна буде це застосовувати.
– Західні партнери дуже занепокоєні передачею Іраном балістичних ракет Росії. Про що свідчить цей факт і на що ця передача може вплинути?
– У цьому сенсі більш справедливою є оцінка українського Міністерства закордонних справ, яке понад півтора роки тому офіційно звинуватило Іран у прямій участі в бойових діях Росії проти України через початок постачання сумнозвісних дронів «Шахед», які справді тероризують Україну. Західні партнери занепокоєні цими поставками, зокрема балістичних ракет, оскільки розуміють, що Іран має можливість, незважаючи на всі санкції, під якими країна перебуває десятиліттями, досить швидко виробляти зброю і має певні накопичені запаси. Але при цьому наші західні партнери навіть за два з половиною роки так і не розвинули систему державних закупівель у приватних виробників озброєнь до того рівня, щоб забезпечити й Україну необхідною кількістю, й водночас поповнити запаси своїх збройних сил. Адже на сьогодні є проблема з вичерпанням запасів, зокрема, в тих країнах, які найбільше допомогли нам у Східній Європі, таких як Польща.
– Чи варто очікувати публічного оголошення рішення про дозвіл бити далекобійною зброєю по Росії після зустрічі президента США Джо Байдена та прем'єр-міністра Великої Британії Кіра Стармера ? Адже західна преса, зокрема The Guardian, пише, що дозвіл може бути наданий і без публічних заяв про це.
– Британці справді знову беруть певну політичну першість і намагаються прорвати політичне табу, яке західні держави самі на себе накладають. Але я схиляюся до думки, що гучних офіційних заяв не обов'язково чекати завтра чи, умовно, післязавтра, оскільки головним є враження цілей. І в цій ситуації для британців головне, щоб їх політично Сполучені Штати підтримали. Навіть якщо Сполучені Штати не дозволять Україні вражати цілі на території Російської Федерації за допомогою своїх РАКЕТ ATACMS , вони можуть політично підтримати зняття аналогічного ембарго на таке використання з боку Великої Британії. Британія є ключовим партнером з точки зору політичної взаємодії у цій частині світу для Сполучених Штатів, і Британія орієнтована на цю трансатлантичну єдність. Тому навіть без гучних заяв головне отримати підтримку хоча б на британське рішення. А потім, після можливого тестового періоду, подивитися, як відреагує Росія, чого так боїться Вашингтон. Якщо ця реакція не буде вкладатися в найгірший сценарій, якого боїться Вашингтон, – ескалації в гібридній або якійсь іншій формі між Росією і НАТО, тоді, можливо, дозвіл на використання ATACMS буде надано.
– Ви припускаєте, що найближчим часом дозволу на удари далекобійною американською зброєю від Сполучених Штатів не варто очікувати?
– Я вважаю, що шанси отримати дозвіл, офіційно оголошений чи неофіційно, від британців набагато вищі, ніж від американців. Але, зрештою, протягом найближчих місяців, думаю, що нам все ж таки вдасться переконати Вашингтон у необхідності такого кроку.
– Чи обговорюватимуть лідери США і Великої Британії можливість країн НАТО, таких як Польща чи Румунія, збивати ракети в небі на заході України?
– Це питання обговорюється дуже активно, особливо за зачиненими дверима, і проблема в тому, що згоди між країнами-членами НАТО немає. Тобто Польща, отримавши політичну підтримку з боку Сполучених Штатів на збиття цих ракет і гарантії можливої допомоги з боку США для посилення протиповітряної оборони самої Польщі, теоретично могла би на це погодитися. Але ні Польща, ні Румунія ухвалювати таке рішення самостійно без політичного погодження з Вашингтоном не стануть, щоб не руйнувати внутрішню взаємодію всередині НАТО і не бути звинуваченим у сприянні цій ефемерній чи не ефемерній, з точки зору Вашингтона, ескалації. Але «повітряний щит» обговорюється з румунськими і польськими партнерами на дуже інтенсивному рівні вже близько п'яти місяців. Поки що американська адміністрація і Німеччина фактично виступають проти.
І я думаю, що тут у нас шанси дещо менші, ніж навіть отримати дозвіл на застосування західних далекобійних ракет по російській території.
– Західна преса часто називає осінь вирішальним часом для війни. Чи справді союзники України сподіваються, що війна може якимось чином закінчитися ще до кінця цього року?
– Ця тема справді активно обговорюється, але обговорюється саме дипломатичний компонент. Таких дискусій про можливі переговори між Росією і Україною не було від початку повномасштабного вторгнення. Між Україною та Росією для завершення конфлікту має бути досягнута політична домовленість про умови припинення війни. Але ні Україна, ні Росія не можуть піти на зближення з позицією опонента, зокрема в територіальному питанні, в питанні вето Росії на вступ України до НАТО чи будь-яких інших безпекових альянсів. Це означає, що не може бути політичної угоди, а отже, немає підстав для домовленостей.
Тому очікувати, що восени буде якась угода про мир, не варто. Можуть бути спроби домовитися про призупинення активних бойових дій. Але я, як людина, яка 10 років досліджує російське вторгнення, вважаю, що навіть про жоден режим тиші нам домовитися не вдасться. Особливо зараз, після активізації росіян на Донбасі. Вони наближаються до серця України, не лише до кордонів Донецької області, а намагатимуться вклинитися якомога глибше, щоб мати вихід на центральні області, на Дніпро, Полтаву, а також чинити більший тиск на Харківську область з уже окупованої території України. Тобто для них насправді все раціонально, вони намагаються просуватися і немає жодних підстав щось заморожувати.
– Наскільки відрізняється бачення завершення війни між західними союзниками та Україною? Видання The Wall Street Journal написало: «Україні необхідно визначити більш реалістичні цілі у війні. Західні чиновники таким чином могли б активніше відстоювати перед виборцями необхідність постачання зброї Україні». Чи намагаються сказати українській владі, що вийти на кордони 1991 року нереалістично?
– Перш за все, є різниця: якщо ви поїдете до Берліна, поговорите з німецькими політиками чи експертами, а потім поїдете до Варшави, а потім до Великої Британії, ви побачите дещо інший рівень амбіцій.
Британці менше вірять у можливість домовитися з Росією, а німці більше вірять і вважають, що якщо ми домовимося про замороження лінії зіткнення, то ситуація буде більш передбачуваною, ніж намагання постійно відвойовувати абсолютно всі території. Бачення різняться, але загальна проблема західної політичної та експертної думки полягає в тому, що вони вважають, що ця війна може закінчитися шляхом переговорів з Росією, навіть на нинішньому етапі, якщо Україна погодиться піти на поступки.
Але західні партнери не бачать того, що Росія не готова аналогічно поступатися фактично нічим. І ця логіка, ця цитата, яку ви навели, нагадує 2016 рік, коли Україна спробувала ухвалити зміни до української Конституції на виконання другого пакету Мінських домовленостей. Тоді від європейських колег, друзів і адвокатів України в Європарламенті ми чули: будь ласка, ухваліть закон про проведення виборів на окупованій території, пояснюючи це тим, що, можливо, потім ви його застосуєте, але зараз дайте нам аргумент продовжувати переконувати наше суспільство, що вас треба підтримувати.
І тоді Україна вистояла і сказала – ні, ми не будемо це ухвалювати, тому що за такою самою логікою завтра ви нам скажете, що для того, щоб ми вас підтримувати, ви маєте імплементувати цей закон, а потім – оголосити вибори. Я думаю, що ми всі ці уроки вже пройшли. Переважно країни Балтії, Фінляндія, Швеція, Польща, Чехія, Велика Британія мають досить близьке до нас бачення. Далі, західніше, ідея зупинитися там, де зараз стоять війська, для деяких експертів і політиків перетворилася на щось реалістичне. Хоча підстав для цього може не бути й зовсім.
